吴铮强、虞云国：多面的两宋王朝和被掩盖的宫廷政治
本文整理自浙大历史学院吴铮强教授与上海师范大学人文学院虞云国教授围绕新书《官家的心事》所做的对谈，活动由历史作家张明扬主持，内容有删节。宫廷政治下的多面宋朝张明扬：吴老师在这本书的引言中开宗明义，说了一句话特别有意思——“不研究宫廷政治就读不懂宋史”。我想问吴老师，您是如何想到用宫廷政治这条主线来重塑宋史的？宫廷政治在各个朝代都是一个重要的变量，它为何在两宋尤其重要，以至于您在书中说，“我觉得宫廷政治在某种程度上是北宋政治斗争的总根源”？吴铮强：我“误入”宋代宫廷政治这个领域，是受了两个启示。一个是北京一位跟我同年的辽宋史的学者，林鹄，他在做辽宋战争的时候，讲到“澶渊之盟”，看到有关寇准的相关记述，觉得原来史书上的记载是非常混乱的，现在主流形成的寇准在“澶渊之盟”的表现，恐怕相关记述是非常不准确的。我就很好奇，通行了这么久的一个说法怎么会有问题呢？我就去挖寇准的材料，一挖就完全掉到了这个坑里了，不仅是“澶渊之盟”，而且是寇准的整个生涯，都有问题。寇准严重地卷入了两次宫廷政治里——太宗立真宗的时候，以及真宗晚年立仁宗的时候。寇准极力地想排除刘皇后的权位，他深度地卷入了，但这两个事情在后来的叙述中被高度地掩盖了。后世的叙述把这两个事几乎全部删除了，寇准好像是没有参与的。因此，我花了好多年的时间一直在做寇准的研究，有些小文章刊发出来，因为颠覆性是比较大的，研究的成熟度也是要不断推进的，学界同行的接受度也是循序渐进的。另一个给我启发的是顾宏义老师的计划。他有一次跟我讲，宋史《奸臣传》第一卷里几个人物，如蔡确、章惇，他们之所以会进入到《奸臣传》，是因为神宗死了之后，太皇太后高氏垂帘听政，在哲宗的问题上引起了争论。我们一般认为这些人是变法派，那么，是反变法派把他们写进去的，但其实不是。顾老师这么说，我开始是不相信的，怎么可能是因为这么具体的原因，肯定是一个跟政治理念有关的原因。因为史书是士大夫写的，士大夫书写肯定是要表达其政治立场。但是我后来去读《蔡确传》，就发现《蔡确传》根本没有记载他的负面的事迹，除了跟高太后的事情。我意识到，顾老师的判断是完全准确的，那就意味着整个宋史的叙述都是构建起来的。这里的研究空间就太大了，等于说我们要还原到南宋重新构建之前的脉络是什么样子。这两个原因让我去关注宫廷政治，而且我意识到，大陆学界以党争为线索的叙述可能是有问题的，特别是前面的寇准问题。我们一般讲北宋的党争是从庆历党人开始的，现在通过寇准的研究，我发现庆历党人的培养，与真宗晚年寇准和刘太后之间的斗争是直接相关的。这就引出张老师提到的问题，我发现所谓党争背后除了政治理念之外，它跟宫廷斗争的派系是有一个对应关系的。张老师讲，中国历代的宫廷政治都是政治史当中一个核心的环节，宋朝跟其他王朝不太一样的是，宋朝被掩盖得比较深，为什么会这样？我想这跟宋代的士大夫政治是有关系的。士大夫政治确立了一套政治的运作，应该按照儒家的伦理来运作，这是一个原因。第二个原因是，宋朝对知识分子特别好，文人还是有点感恩戴德的心理，所以，他们一方面认为，皇帝干了坏事我们就不要说了，宣扬出去也不太好。另外一个，我也帮着你掩盖一点。这里我还想补充一句，宫廷政治的问题并不只是中国历史的问题，古今中外恐怕都是一样的，宫廷政治永远都是政治史当中的一个非常关键的层面。张明扬：虞老师怎么看吴老师这本书，把宫廷政治作为一个核心来叙述？虞云国：这本书出来以后，很多读者都说这是一本令人大开脑洞的书，我认为很有道理，恐怕连宋史学界看了这本书以后，都会对两宋300年的宫廷政治有一个全面的崭新的认识。刚才明扬兄也提到书中的一句话，“不研究宫廷政治就读不懂宋史”。我想再扩大一点，不懂宫廷政治，恐怕就读不懂从秦朝到清朝整个帝制中国的历史。再扩大一点，1912年中国共和了，共和的第一位总统是袁世凯，而他的称帝之心在他继位总统的时候就有了，于是就有了民国初年杀宋教仁的案件。所以，尽管政治体制好像由帝国变成共和，但是上层政治对普通百姓来讲帷幕重重，后面的密谋恐怕都是值得关注的。也可以说，不了解上层政治的内幕，就不能理解[历史上]中国政治的现实。中国历代宫廷政治史是很多人都关心的，秦汉、隋唐、明清，我们现在耳熟能详的宫廷戏，远远比宋代要多得多，而且在史书里记载得很多。但宋代不一样。我当初刚刚进入宋史研究的时候，就感到宋代好像很干净，但是吴老师这本书就把我们对于宋代的一般观感给彻底颠覆了，宋代也不干净。任何一个帝制时代，尽管会给我们看到光鲜的那一面，但是背后那一面都很龌龊。刚才吴老师也讲到，为什么研究宋史的人一上来会有那种错觉，他的观点我完全同意，因为从北宋中期开始，新宋学尤其是理学开始建立了，基本上确立了宋学的价值观，他们认为应该把儒家思想里面那些正面的东西弘扬出来，成为整个民族的一种指导思想。毫无疑问，这是宋代留给中华民族的巨大的精神遗产。这么一来，很多原先在政治运作过程中的宫廷的阴暗面，就给有意地掩盖了，有的时候实际上是自觉地掩盖了。我记得有一小故事，好像讲到宋太祖有一阶段也沉迷于女色，对朝政不太用心。后来他感到这么做不行，把宫女给杀了，杀了以后就对朝臣说，她因为迷惑我，让我不能很好治理天下。他这么讲是为了拔高自己的形象，大概到宋仁宗朝修《三朝圣政》的时候，这条材料当时记载下来了，有人说是不是应该把它列到“圣政”里去？“圣政”就是皇帝治国的伟大的政绩，皇帝留给后人的榜样。当时主持修“宝训”的大臣，就说皇帝因为这个缘故杀掉宫女实际上是不人道，不符合当时已经兴起的新儒学的价值观，怎么能够把它写到“圣政”里去？所以就把它删掉了。但是这个事情在野史笔记里保存下来了。这个例子很清楚地说明，诸如此类不符合新儒学价值观的东西，都被洗干净了。所以才让后人感到，宋朝的宫廷政治是相对风和日丽的，我想这是一个原因。另外，今天的主题是“多面的两宋王朝和被掩盖的宫廷政治”，吴老师这本书实际上把被掩盖的宫廷政治揭露出来，来充实多面的两宋王朝形象。宋代有很多值得肯定的那些层面，比如士大夫崛起、士大夫政治，宋代经济的相对发展，海外贸易的繁荣等等之类，还有整个宋代思想在它的上升期相对来说比较宽容，等等。我想在肯定那些该肯定的面相的同时，还应该复原历史的真实，把它的其他面相交给一般读者。从这个角度来看，吴老师这本书实际上就揭示了真相，从“斧声烛影”写起，一直写到南宋灭亡。在皇权这个世间最大的权力面前，父子、兄弟、夫妻、君臣都是为权力而死命争夺，人性的恶在这里是充分地暴露出来的。我想，从一个层面把它揭露出来，至少有这么几个意义，第一，揭露宫廷政治，实际上也是揭露专制政权的那种阴暗面，那种黑暗面，让我们了解真正的历史；第二，从更高层面上讲，这是批判从秦始皇以来到清末的两千年的帝制；第三就是真实还原多面的两宋王朝。隐蔽的宫廷力量：更“文明”的宫斗虞云国：对于这本书我有一段读后感，封面没有都印出来，这里我与大家分享一下。首先，我就感到吴老师这个工作实际上是下了很大功夫的。搞宋史的人知道，对史料的有意遮蔽，导致这些史料是零零散散地分散在各种古籍里，正史里面有一点，笔记里面有一点。吴老师把这些个关于某件史事的各种文本全部收集起来，进行全面地、深入地解读，在这个解读过程中，既有其合理的逻辑推理——因为有些史料缺环了，史料虽然缺环了，但是逻辑的过程还存在，他就做了这方面的工作。另外，把有些史料表面写的和背面的实际内容给发掘出来了，这是他在史学实证角度做了一些努力以后才得出的。所以刚才说的大开脑洞，并不是说我一开脑洞就写出来了，这是他这本书最大的好处。而且整个我翻读下来，文字都很流畅生动，是完全适合于一般读者的，这是我对这本书的总体评价。第二个评价就是，我认为，他从学术的角度提出了一些新的命题，他认为宋代宫廷政治可以分为几个阶段，皇帝时期，还有皇太后时期，太上皇时期和权相时期，把整个宋代政治史和宋代宫廷政治分为这几个时期。这个命题，他也是经过自己全面考察以后才概括提炼出来的。对于整个宋史研究也是很有启发的。我还要做一些说明，铮强的概括是一种史学的概括。我们搞史学的人，包括我有的时候也会概括，比如我概括宋高宗的“绍兴体制”，南宋以后是转向内在，也受到了不断的质疑，我也在不断思考。这里我也从同行的角度，提一些个人的看法。这个分析，首先我大体上认为概括得还是比较准确的。但是，因为任何的史学概括既是有价值的，但有的时候又是冒险的——我这里想就冒险的部分提一些看法。比如，前面三朝基本上是皇帝时代，但皇帝时代很明显也有杜太后所起的作用。所以实际上所谓的“金匮之盟”杜太后的作用还是存在的。但是我们不会因为杜太后的存在，去质疑前面三朝基本上是皇帝时代。皇太后时代，我认为是比较不大会受到挑战的命题。但是后面的太上皇时代，恐怕就会有读者会提出疑问，我这是先代读者提问。比如太上皇时代，按照吴老师的说法是从宋徽宗禅让宋钦宗直到宋光宗禅让给宋宁宗。这里面很明显，如果从大的时段说，那宋高宗是属于这个时代，但是宋高宗时期又有一段是宋高宗让秦桧当权相，宋高宗和秦桧在这段历史里是同框的，所以这个概括在这一时段里面临着一个特殊的情况。再比如讲到权相时代，是从韩侂胄专政到贾似道专政，书里面都写到了，但是在绍熙内禅的时候——就是宋光宗让位给宋宁宗的时候，吴太皇太后的作用是很重要，这说明皇太后现象在太上皇时代也还有存在。另外，史弥远诛韩侂胄，立宋理宗，这里面皇太后和权相同时都在起作用，这又不能简单地说是权相时代。我这个说法并不是说要否定吴老师这四个概括，我们可以理解吴老师对这四个断代的一个总体概括，应该大体上讲是能够成立的。张明扬：吴老师您怎么看这个冒险？吴铮强：虞老师的补充是非常重要的，但是我的分析是比较明确的。从宫廷政治的实质上，这个皇太后时期，你说太后的力量就不存在的，不是那样的，它是贯穿始终的力量。我其中有一句话，我们原来觉得比如唐朝有“女祸”，武则天都当皇帝了，有宦官专政，东汉有外戚这些力量，好像宋朝都是没有的。我现在揭示的宋朝的宫廷之中，所有的这些力量都参与了，后妃的、宦官的、外戚的都深度地参与了，只不过是我们的“美颜”技术是非常高的，所以一般人是看不到的。至于分期，我是非常明确的，因为它是从形式上的，这个形式为什么中间那一段叫作皇太后时期，因为有垂帘听政的现象，就是从刘太后到孟太后为止。孟太后那个是非常特殊的一个，后面南宋太后的力量更大，基本上是吴太后和杨太后始终掌握着政权。到了南宋时候，太后的力量不是削弱了，而是增强了。但是即便如此，垂帘听政也是非常短暂就完成了，基本上没有直接地去听政的形式，就结束了。所以从形式上讲，应该说是没有问题的。太上皇，也就是四个太上皇，过了就没有了。所以分期只不过是从形式上来讲的，我概括出来只不过是要大家注意这个现象。我们以前讲，这就是受到儒家伦理的规范，儒家的对女性的规范，你不要去参与这些事情，你要温顺。但是实际情况恰恰相反，跟我们以前的印象是不同的，宋朝的后妃的政治能量是非常大的，所以我讲宋朝的女性主政，其方式跟武则天不一样。宋朝皇帝动不动就以这种形式就斗争起来了，宫斗的文明的程度是大大提升了，要靠权谋，而不是打打杀杀。张明扬：这本书的一个主线是北宋中后期政治的太后听政时代。北宋为什么会连续出现太后的垂帘听政？虽然很多时代也有垂帘听政，但没有这么密集，它的总体上的政绩和效果是怎么样的？还有，北宋的太后政治如此密集，为何在我们的历史叙述和历史记忆中好像相对缺乏点存在感？吴铮强：这个存在感还是会回到前面的“士大夫政治”和掩盖的问题。刘太后太后垂帘听政这个问题，确实，我们的一般印象跟实际面貌差别蛮多的，因为中国历史上有很多女主的政治，比如武则天、慈禧，但是宋朝的垂帘听政是最密集的。这里面，太后垂帘听政在理论上是要有一个前提的，没有立长君，只有在小皇帝的情况下才会出现太后垂帘听政的问题。从这个标准来讲宋朝有两个太后，真宗的刘皇后就是仁宗的时候，她有差不多10年的时间（垂帘听政）；还有一个就是哲宗10岁继位，差不多也有9年左右的时间是高太后垂帘听政的。这两个人在政治上的影响都是非常大的。我们一般讲刘太后好像还是挺有政治作为的，但是事实上我们去看高太后，高太后时期她是彻底地把神宗时期的新法措施全部给废除了，但是我们没有对高太后的垂帘听政形成很深刻的印象，因为她任用了司马光，好像这些措施都是司马光去干的，就形成了一个很奇怪的现象。所以，从宫廷政治的角度来讲，高太后跟司马光之间的合作，真正的主角是高太后，因为没有高太后哪来司马光，司马光早就在洛阳修史书了。但是我们看起来，就觉得太后好像是不起作用的，虽然她好像都是为了保护小皇帝，已经把权力都交给大臣了。这就是士大夫政治下太后政治的一个特殊的面貌。“太上皇”政治：宋高宗的退与进张明扬：虞老师写过一本《南渡君臣》，里面写到了很多宋高宗和宋孝宗这种关系，我想问的是很多人感兴趣的话题，宋高宗当时为什么要退位，他退居太上皇之后，对于政治有哪一方面的影响力？虞云国：实际上这个问题，吴老师的书中已经讲得很详细了，我个人等于说是把这个内容再复述一下。太上皇是中国帝制政治的一个特殊情况，像刘邦当皇帝，他的父亲刘太公当太上皇，那是因为儿子给的，所以这个太上皇就没有权力对儿子的政治来说三道四。但是到宋代，你下面一代皇帝的权力是我老皇帝让渡的，就是等于说我把我的家产给你，你怎么处置家产，我还在，我当然就有发言权了，我要在必要的时候去干预你，所以应该从两个方面去看太上皇现象。具体讲到宋高宗，我想他大概有这么几个。一个他没有儿子，他生不出儿子。1132年，他就把宋孝宗以及还有另外一位太祖的后代收到后宫里去抚养，但是他还希望有自己的儿子，所以就一直没有正式的立储。这个过程中间，岳飞去触碰了他的两个痛点，一个是立储是皇家的事情，你不能够干预，这是大忌。第二个触碰了宋高宗作为一个大男人的尊严，这两件事情跟岳飞后来的遭遇也有点关系。在王曾瑜先生的研究里就说得很清楚，高宗当时政治上面用秦桧，说秦桧是国之司命，秦桧是掌握国家命运的人；他还用了一个御医叫作王继先，给他开药，希望能让他能再次生育。根据王曾瑜先生的研究，中医里有一种药是有一种逆反性质的，要生育肯定要壮阳，但壮阳以后精子质量就下降，就不能受孕，这是一个二律背反的问题，因此他最后就没有解决这个难题。最后到他49岁的时候，才正式考虑立储，经过考验选定了宋孝宗，所以这是一个最大的原因。有亲生儿子，这份家产是绝对不会让给宋太祖的后人的。第二个就是政治原因，因为他是和金朝议和，确立了“绍兴体制”，这是他中兴的唯一根本。但是到了1161年，金朝的完颜亮给他的和议体制打了个脸，打脸以后，对金朝的防备又不是太严密，因此金朝军队一直打到长江边上，这是当时政治的一个大变局。在这种情况下，他已经立了宋孝宗作为储君，宋孝宗这时候慷慨激昂，上奏说我要为王前驱，主动请缨，宋孝宗那时候还不是皇帝，他的老师说你这是犯了帝制的大忌，你如带兵在外，就形成威胁王权的局面。宋孝宗马上再写一封信给宋高宗承认错误，宋高宗到建康装模作样地所谓抗击金军南侵。宋孝宗这次是所有步点都踩在合理的节奏上，宋高宗也看到自己周围的那些大臣对宋孝宗是天下归心了。在这种情况下他感到我还是让位吧。当然，第三个，他的让位是经过充分算计的，首先他看准了宋孝宗的为人，宋孝宗之所以这个谥号是孝，也确实是孝。而后他感到与其自己在台上遭到非议，还不如找一个完全听命于我的接班人，让他来打理朝政，自己好安享晚年，必要的时候又可以出来干预重要的朝廷大政。他这样才禅位做上太上皇的。明扬还问道，他退位以后对宋孝宗一朝的政治影响。我想大概有这么几点影响。第一点，他确立的“绍兴体制”的影响。实际上，在宋孝宗时期，最终仍回归了和议体制，当然这里有个曲折，宋孝宗是要想北伐的，在这点上他和宋高宗不一样，但是由于种种原因，包括地缘政治的因素，包括太上皇的压制等等。所以两年以后隆兴和议，就又回归到和议体制，和议体制实际上也就影响了整个宋孝宗一朝。当然这个问题比较复杂，因为还牵扯到宋孝宗朝政治，我这里不展开了。第二点，他对宋孝宗朝的有些经济措施，完全以太上皇的身份来干预，或者不执行当时的经济政策。比如，宋朝酒是国家专卖的，要收税，也是国家税收的重要来源。他当太上皇以后，就自己在大内让宦官酿造德寿宫私酒，酿了以后出去高价卖，赚了一大笔钱，这是国有资产私有化。另外，南宋行在临安城城区不大，住房特别困难，所以当时临安城里有所谓店宅户，经营住房出租之类的，他看到这个有钱可赚，就投资房地产，把房子造了去出租等等，收取了大量的钱财。再讲一个笑话，宋代的粪便也要管理收税的，那些个达官贵人在处理粪便方面也要免税，打一面高宗德寿宫的旗号就能免税，可见他以他的特权，对宋孝宗朝的经济政策公开挑战。有一个故事，他酿造御酒去卖，有一个谏官说太上皇德寿宫御酒这是私酿，私自酿造是犯法的。宋孝宗把这个谏官罢免了。当时宰相对宋孝宗说，人家提意见，你把监察官员都给撤了，好像不大好吧。宋高宗太上皇知道以后，有一次召见儿皇帝宋孝宗，特地拿了一壶酒放在他前面，说这是我赏给你的德寿宫私酒，向他示威——这就是太上皇的经济特权。第三点，我们主要还是看政治。政治上主要有这么几点，宋孝宗住在大内南面，太上皇住在北面，大臣们都称北内、南内，实际上变成两个政治中心。他在政治上的表现，第一个是干预重大的任命和政事，比如新宰相任命以后——任命是当然要经过宋孝宗的手——必须到北内去朝见太上皇，太上皇训话，表达他对朝政的看法。第二个，孝宗要北伐，重用张浚，宋高宗就去对孝宗说，张浚不在乎我们赵家的生死存亡。但是宋孝宗坚持了，把他任命为宰相。他又说要让汤思退——他是秦桧的余党——让汤思退当左相，让张浚当右相。宋朝宰相是左相高，右相低，用左相汤思退去压右相张浚代表的主战派。宋孝宗任命张孝祥去当张浚都督府的军事参赞，那是宋高宗自己提拔的状元，他也不满意，亲自去质问宋孝宗，讽刺说张孝祥很懂军事吗？宋孝宗只得把张孝祥的职务给撤掉了。第三个，太上皇对当时宋孝宗的“隆兴北伐”和“隆兴和议”干预更大。当他听说宋孝宗发布了北伐命令，就要求宋孝宗收回命令，宋孝宗这次用沉默表示抗议，没有执行，而后因为南宋没有打赢，只得重新回到谈判桌上来。宋孝宗本人是赞同当时右相张浚的，同意在和金朝谈判的时候采取强硬态度，以便获得更多的利益。汤思退主张答应金朝所提出的所有领土要求，宋孝宗表示不满意。汤思退就说，军国大事要听太上皇的圣，意思说我这么做，是太上皇授权给我的。南宋最终只能被迫接受金朝的条件，订立“隆兴和议”。可以看到，太上皇对宋孝宗刚刚就位以后两件大事的干预，作用力是相当大的。第四个，太上皇的存在就是对宋孝宗一朝政治的一种巨大的威慑。宋孝宗是南宋唯一要想有所作为的皇帝，是要想恢复北方的。他晚年说了两件事情，第一件事情，他说我没有洗刷耻辱。第二件事情是说，我没在休养生息方面做得更好。在我看来，宋孝宗在国家休养生息上做得很好，第一件事情才是他内心的遗憾，为什么？因为宋高宗太强，说你如果要和金朝打，等我百年以后再说。意思说，我不死我说了算，我死了你再考虑北伐吧，这是一句话。第二句话，他提醒宋孝宗说，我们绝对不能和金朝打的，金朝打败了，是胜负问题，没有什么根本的损害，对于我们南宋来讲是存亡问题，他就给定了个基调。所以宋孝宗整个在位是27年，宋高宗有滋有味地活了25年，最后两年宋孝宗自己也老了，再要北伐也不可能。这就是太上皇政治对宋孝宗一朝政治的巨大影响。不可靠的“斧声烛影”张明扬：说起宫廷政治，肯定少不了最极端的面向，就是所谓的宫廷政变，吴老师在这本书里直接说“斧声烛影”是假的。吴铮强：“斧声烛影”是非常复杂的，我直接讲“斧声烛影”是假的，是因为有另外一个叙述的系统，我认为是更加的真实可靠的。为什么我认为“黑杀将军”更加真实，“斧声烛影”是假的？有这么几点理由。“斧声烛影”文本出现的时间很晚，太祖去世大概过了七八十年，一个僧人写的笔记小说里面才提到了；而“黑杀将军”是直接进入到官方的叙事系统里面的，但是我们后来对“黑杀将军”叙事印象不深，因为在太宗和仁宗朝，“黑杀将军”叙述系统是道教背景的，“黑杀将军”背后是一个张守真，张守真是以道教的身份来对太祖做出了死亡预言，死亡预言是整个里面最核心的一个情节。道教的叙事是后来真宗朝有一个叫王钦若宰相构建起来的，整个叙事到了仁宗以后，士大夫是要排斥这种道教的叙述的，所以在后来叙事系统是被逐渐地消除掉了。现在有一种观点我是完全认同的，中国很多的王朝它是儒教和道教双正统的，在宋朝表现得是非常的明显。而更加重要的一个方面，我们现在对“斧声烛影”的理解是断章取义的，是李焘在《续资治通鉴长编》里面切了一小截，而你去看整个叙事，会发现它是跟“黑杀将军”相互佐证的。也在“斧声烛影”的叙事里面，它前面有比“斧声烛影”情节多得多的情节，同样是讲一个道士的死亡预言，只不过是用一种更加模糊的，更加小说家的这样的一种方式去讲了。他说有一个道士在宋朝建立之前，准确地预言了太祖登基的日子，后来这个道士消失了；而太祖死的那一年春天，又碰到这个道士了，太祖让他再算一下他的寿命，道士同样做出了一个死亡的预言，就是某年的十月的几号那天晚上，如果天气好你还能活12年，如果天气不好你那天晚上就要死掉。所以那天太祖一直在观察天气，白天天气一直很好，到了晚上突然就下雪了。这个叙事里面太祖是完全相信道士的预言，因为道士之前已经准确预言过太祖登基的时间，就意识到他当天晚上要死掉了，所以把他弟弟召到宫里来，才发生了“斧声烛影”。“斧声烛影”这个情节只是前面的道士的死亡预言的一个结尾。“黑杀将军”的叙事里面，“天上宫阙已成，玉锁开，晋王有仁心”，这个话本身就是一个死亡预言。我们前面讲文本的可靠性是有分别的，第二个，这两个文本是相互佐证的。“斧声烛影”这个叙事恰恰佐证了张守真利用“黑杀将军”这个虚构的神做出一个死亡预言，它是一个佐证的材料。所以我现在说明的是，不是说“斧声烛影”的整个的叙事它都是假的，而是那个我们后来印象最深的“斧声烛影”，只不过它整个叙事里面恰恰是验证了“黑杀将军”，所以我现在要用“黑杀将军”做了一个推测蛮夸张的建构——太祖到底是怎么死的，原来我们说喝酒，兄弟俩喝酒，那是不是酒里下毒，因为太宗经常酒里面下毒。从“黑杀将军”叙事来看，当时在场的是另外一个太监就是王继恩，所以我这里开个脑洞，他们是不是有一个武功的对决。因为我们知道，太祖是一个武林高手，太祖在身边养了一群宦官，也是武林高手。所以我这里面当然是推测，不排除王继恩是一个武林高手。根据现有的材料，按照那个叙事，太祖死的时候，唯一的在场者就是王继恩。这样的一个描述当然完全是推测，信不信由你。但是如果不相信，最好还是能提出另外的一种推测，因为推测跟推测之间，你不能说我这证据不足，因为我们本来就证据不足的。虞云国：我插句，你在认定王继恩之后，是不是还推测谣言本身是王继恩和宋太宗联盟搞出来的？你没有做这个推断。吴铮强：这个推断是这样子。这个阶段，我相信张守真的参与是非常真实的，是韦兵老师做的一个研究，理由非常充分。太宗继位之后，张守真就飞黄腾达了，在盩厔县给他建了宫室，给他很多经济上的、政治上的特权，直到太宗临死的时候，先要把张守真给弄死。张守真在太宗在的时候享有非特别的特权，太宗死之前是先要让他死掉，这个人的政治影响力是非常大。这种政治能力哪里来的？是只有参与了宫廷政治，辅佐了一个皇帝才可以获得的。所以从这种角度，我相信张守真的深度参与是真实的，你说细节上“黑杀将军”肯定是假的，我们不可能相信有一个神仙，这个预言到底有没有说、他怎么说的，这些细节我觉得无关紧要。后面编造的也是他们的手段，但是张守真肯定是深度地参与了，所以我更相信张守真的叙述逻辑。
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